Miło o tym mówić, a jeszcze milej słuchać. Obawiam się jednak, że muszę sprowadzić Polaków na ziemię. Z demograficznego punktu widzenia nie sposób wytłumaczyć istnienia tak wielkiej populacji Żydów w Polsce jako rezultatu emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii. Tamtejsze społeczności były na to zbyt małe. Swoją drogą, czy pan wie, jak niemieccy Żydzi nie znosili polskich Żydów? Nazywali ich pogardliwie Ostjuden. Uważali ich za półdzikich, brudnych Azjatów i nie chcieli mieć z nimi nic wspólnego. Takim terminem określali na przykład moich pochodzących z Łodzi rodziców.
Powiedział pan, że potomkami Chazarów było 75 procent polskich Żydów. A reszta?
Moja mama miała osiem sióstr. Pięć miało kruczoczarne włosy i semickie rysy – tak jak ja – ale trzy były blondynkami i miały niebieskie oczy. Do dziś wielu Żydów pochodzących z Polski ma europejski wygląd. Dlaczego? Otóż kaganat chazarski podbił ziemie zamieszkane przez Słowian. Mniej więcej w okolicach Kijowa. 25 procent polskich Żydów to potomkowie tych Słowian, którzy przyjęli judaizm od swoich chazarskich władców.
A może to po prostu efekt mieszanych związków?
Oczywiście, to też się zdarzało, ale nie na jakąś wielką skalę. Tak czy inaczej, w efekcie podczas okupacji Niemcy mieli poważne kłopoty z odróżnieniem Polaków od Żydów. Ojciec opowiadał mi, że podczas pierwszych miesięcy okupacji, które przeżył w Łodzi, Niemcy bezskutecznie próbowali identyfikować Żydów na oko. W efekcie wielu Żydów, którzy mieli idealnie aryjskie rysy, chodziło sobie swobodnie po ulicach. Niemcy – choć bardzo tego chcieli – nie mogli więc w Polsce dokonać Holokaustu na podstawie swoich teorii rasowych, pomiarów i tym podobnych. Zagłada Żydów w Polsce została dokonana na podstawie dokumentów: spisów ludności, dowodów osobistych, świadectw urodzenia.
Skoro nie było takiego wydarzenia jak wypędzenie Żydów z Palestyny, to gdzie się ci Żydzi podziali?
Nigdzie. Nadal mieszkają na swojej ziemi w Palestynie. Potomkowie starożytnych Żydów to dzisiejsi Palestyńczycy. Ludzie ci zostali bowiem zarabizowani po tym, gdy w VII wieku Palestyna została podbita przez Arabów. Nie ma się im zresztą co dziwić. Arabowie ogłosili, że każdy, kto uzna Mahometa za proroka, zostanie zwolniony od podatków. Myślę, że gdyby ktoś coś takiego zaproponował dzisiejszym Izraelczykom, zapewne duża część z nich też by się nawróciła na wiarę Allaha. (śmiech)
Ale Palestyńczycy wyglądają przecież jak Arabowie. Nie różnią się od Egipcjan czy Irakijczyków.
Trudno, żeby po tylu stuleciach taki mały naród zachował etniczną czystość. Palestyńczycy często pytają mnie: Czyli to my jesteśmy prawdziwymi Żydami? Nie, odpowiadam, jesteście tylko ich potomkami. Żyjecie bowiem w miejscu świata, przez które przechodziło wielu zdobywców, i wszyscy zostawiali tu swoją spermę. Podbój arabski był również podbojem biologicznym. Nie zmienia to jednak faktu, że członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony ze starożytnymi Żydami niż izraelski żołnierz, do którego strzela.
Palestyńczycy nie są chyba zachwyceni, gdy mówi im pan, że w ich żyłach płynie żydowska krew?
Rzeczywiście, nie lubią o tym słuchać. (śmiech) To chyba najlepszy dowód na to, że nie jestem agentem Hamasu i nie napisałem swojej książki na zlecenie Arabów.
Wróćmy do kwestii żydowskiej tożsamości. Stosunek do Palestyny zawsze miał chyba także wymiar religijny.
Tak, i co ciekawe, w religijnej tradycji żydowskiej wypędzenie miało wymiar metafizyczny, a nie realny. Przeciwieństwem „wypędzenia” zawsze było „odkupienie”. Dopiero rewolucja syjonistyczna przeformowała odwieczną judaistyczną formułę „wypędzenie”–„odkupienie” na „wypędzenie”–„powrót do ojczyzny”. Żydzi przez wieki uważali, że powrócą do Ziemi Obiecanej, dopiero gdy przyjdzie Mesjasz i rozpocznie się Sąd Ostateczny. Powrócą jednak w sensie duchowym, po śmierci.
Czy dlatego wielu religijnych Żydów do dziś nie popiera syjonizmu i Państwa Izrael?
Nie popiera? Oni uważają, że jego istnienie jest obrazą Boga i bluźnierstwem. Proszę zwrócić uwagę, że przez całe wieki Żydzi wcale nie pchali się do Ziemi Obiecanej, to się zaczęło dopiero w XX stuleciu. Żydzi w Babilonie żyli przecież w odległości czterech dni jazdy wielbłądem od Palestyny! I wcale nie chcieli się tam przeprowadzić.
Czyli wszystko zaczęło się od syjonizmu?
Tak, ale nawet gdy ta ideologia już istniała, większość Żydów wcale nie paliła się do wyjazdu na Bliski Wschód. Gdy pod koniec lat osiemdziesiątych XIX wieku w Rosji zaczęły się wielkie pogromy, wśród Żydów zawrzało. Część, jak Róża Luksemburg, stała się rewolucjonistami, część poparła socjaldemokrację, ale większość głosowała nogami. Zaczęła się masowa migracja do… Ameryki. W latach dwudziestych USA uznały jednak, że mają wystarczająco dużo Żydów, i zamknęły przed nimi drzwi. Wtedy nie było już wyboru – ludzie zaczęli osiedlać się w Palestynie. Kolejna fala przybyła z Niemiec po dojściu Hitlera do władzy w latach trzydziestych. A potem już poszło: II wojna światowa, Holokaust i ostateczne zwycięstwo syjonizmu, jakim było powstanie Izraela. Swoją drogą oglądał pan kiedyś słynne żydowskie filmy kręcone w Nowym Jorku w latach dwudziestych? Jak pan myśli, jaki kraj przedstawiano w nich jako ukochaną ojczyznę, o jakim kraju mówiono z nostalgią i miłością?
Domyślam się, że nie o Palestynie.
O Polsce! To była dla Żydów prawdziwa ojczyzna. Mój ojciec, umierając w Izraelu, mówił właśnie o Polsce! O kraju, do którego tęsknił i który uważał za swoją prawdziwą ojczyznę. Tak mówił o Polsce stary Żyd umierający w państwie żydowskim, w Ziemi Obiecanej. Ciekawe, co?
Pański ojciec przetrwał Zagładę w Polsce?
Nie, w grudniu 1939 roku uciekł z niemieckiej strefy okupacyjnej do sowieckiej. Wziął mamę i siostrę (ja urodziłem się już po wojnie w obozie przejściowym w Austrii) i przedostał się na teren opanowany przez Armię Czerwoną. Co ciekawe, ojciec przed wojną był działaczem komunistycznym, ale Sowietom się do tego nie przyznał. Bał się, że NKWD go zamorduje, tak jak zamordowało wielu innych działaczy KPP w latach trzydziestych. Moja rodzina uratowała się więc dlatego, że byliśmy Żydami, a nie komunistami. Wywieźli ich do Uzbekistanu i tam przeżyli wojnę.
Mam wrażenie, że czasami prowokuje pan swoich rodaków. Powiedział pan kiedyś, że powstanie Izraela było aktem gwałtu.
Zostałem wtedy zaproszony przez uniwersytet na terytoriach okupowanych. Po wykładzie Palestyńczycy zapytali mnie, dlaczego – choć jestem zwolennikiem takiej teorii historycznej – wciąż usprawiedliwiam istnienie Państwa Izrael. Odpowiedziałem, że nawet dziecko zrodzone w wyniku gwałtu ma prawo do życia. Potem opisały to palestyńskie gazety i zrobiło się sporo szumu. Ja to jednak podtrzymuję. Uważam, że Izrael ma prawo do egzystencji na Bliskim Wschodzie. Ale nie z powodu bajek o powrocie do ziemi przodków, lecz dlatego, że próba zniszczenia go doprowadziłaby do niewyobrażalnej tragedii.
Ale obecny kształt tego państwa panu nie odpowiada?
Nie. Mój sprzeciw wzbudza to, że Izrael oficjalnie nazywa się państwem żydowskim, a na naszej fladze jest gwiazda Dawida. Sprawia to, że ćwierć populacji kraju [tak zwani izraelscy Arabowie, nie mylić z Palestyńczykami mieszkającymi na terytoriach okupowanych – przyp. P.Z.] traktowane jest jak obywatele drugiej kategorii. Izrael powinien porzucić swój żydowski charakter i stać się świeckim państwem Żydów i Arabów.
Czy to nie utopia? Wielu Izraelczyków uważa, że w sytuacji, gdy kraj znajduje się w morzu wrogich Arabów, oznaczałoby to samobójstwo.
Jest dokładnie na odwrót! Izrael czeka katastrofa, jeżeli się nie zmieni. Prędzej czy później dojdzie tu do masowej rewolty. Nie wybuchnie ona w Autonomii Palestyńskiej, ale na północy Izraela, w Galilei, której