ВФ: Какая последовательность реформ была в Грузии?
КБ: Все одновременно происходило. Идея о последовательности реформ глубоко ошибочна.
ВФ: Я спрашиваю не про приоритизацию, а про историческую последовательность действий.
КБ: Началась борьба с коррупцией.
ВФ: С помощью той машины, которая не могла ехать?
КБ: Да, с помощью совершенно недееспособных инструментов, людей, которые получали мизерную зарплату, людей, которые работали за драйв, за любовь к родине, началась эта работа.
ВФ: Такие люди оставались в органах?
КБ: На самом деле, нет же белых и черных людей, они имеют какой-то окрас, и он даже колеблется каждый момент. Есть люди, которых совершенно невозможно приспособить, но может быть, один раз даже их можно использовать.
У полиции и министерства государственной безопасности Грузии даже бюджета толком не было.
ВФ: Сколько соберут…
КБ: Да. Зарплата следователя была смехотворная, а оборот по году – серьезным. Более того, он мог сам нанимать криминалистов, переводчиков. Они так и поступали – кому-то платили 500 долларов, кому-то 5000. Такой хозрасчет. Мне рассказывали, что бюджета министерства госбезопасности хватало лишь на 10 % реального потребления бензина. Это, скорее, они делали, чтобы строчка в бюджете осталась, чтобы она обозначала их существование.
ВФ: Какие знаковые шаги по борьбе с коррупцией предприняли с таким вот аппаратом?
КБ: Несколько громких посадок. Без этого не получится ничего. Это может нравиться, не нравиться, считаться негуманным, too much, но без этого ничего не получится.
Еще раз говорю: есть проблема, когда у вас в связи с политической трансформацией возникла какая-то конвенция, что-то вроде пакта Монклоа о коррупции. «Кто старое помянет, тому глаз вон».
ВФ: Вы, как я понимаю, сочетали кнут с пактом.
КБ: В Грузии не было пакта особого.
ВФ: Вы сами год назад рассказывали, что тем, кто был по макушку в коррупции в качестве коррумпирующего, вы сказали: будете жить по новым правилам – живите.
КБ: Потому что вы не можете наказать миллион человек. И второе – сейчас кто дает взятку и кто берет, одинаково криминализованы, но задача была в первую очередь вытеснить коррупцию из госаппарата, а не начать борьбу с сотнями тысяч грузин, которые давали взятки. Бороться – с теми десятками тысяч, которые брали взятки, а еще лучше с теми несколькими тысячами, которые были активными дирижерами и конструкторами всего этого дела.
Вы же хотите создать политическую конструкцию, которая победит. Как можно победить