Chyba trochę pan przesadza. Wystarczyłaby zmiana formuły. Więcej spotkań z młodzieżą, ukazanie tysiąca lat zgodnego współżycia…
Jeżeli ktoś na waszej ziemi prowadzi działalność, której celem jest wywołać nienawiść do was – to nie powinniście się na to godzić. Koniec i kropka.
W Polsce uznano by pana za antysemitę.
Tak, tak, wiem. Polska i jej słynna samokrytyczna inteligencja. Ludzie, którzy uważają, że każda krytyka Żydów to antysemityzm, a jednocześnie cały czas ostro krytykują własny naród. Mówią, że robią to z chwalebnych pobudek, ale w rzeczywistości robią to dla kasy. Wyleją kubeł pomyj na Polskę, a potem pędzą do USA, aby przeczytać pochwalne recenzje w tutejszych gazetach, zostać poklepanym przez tutejsze „autorytety”.
Ma pan kogoś konkretnego na myśli?
Choćby autora pewnej książeczki, która ponad dziesięć lat temu wywołała w Polsce wielką histerię. Mimo że książeczka ta była wielkości komiksu i taką mniej więcej przedstawiała wartość intelektualną. Jan Tomasz Gross, bo o jego Sąsiadach mowa, świetnie jednak wiedział, co się na Zachodzie opłaca. Że w Ameryce zajmowanie się Holokaustem przynosi duże pieniądze. A gdy jeszcze dostarczysz „dowodów” potwierdzających tezę, że Polacy są obrzydliwymi antysemitami, to masz gwarancję, że ogłoszą cię tu bohaterem. Gross twierdzi, że napisał swoją książkę jako polski intelektualista, który chciał skłonić swoich rodaków do samooczyszczenia. Bzdura. Zrobił to, aby dostać posadę w Princeton.
No cóż, pan sam jest bardzo krytyczny wobec własnego narodu.
Tak, ale u mnie nie bierze się to z chęci podlizania się tutejszym „autorytetom”. Wprost przeciwnie – za to, co robię, zbieram tylko cięgi. Mnie za moje poglądy nie dano posady na uniwersytecie, tylko mnie z uniwersytetu z hukiem wyrzucono. Zresztą pod presją tych samych środowisk, które załatwiły Grossowi synekurę.
Dlaczego pan tak ostro krytykuje część środowisk żydowskich?
Wypływa to z zasad wpojonych mi przez rodziców, warszawskich Żydów ocalałych z Holokaustu. Ludzi, w których ich doświadczenia wykształciły szczególną wrażliwość na ludzką krzywdę. Moja mama była w kilku obozach, między innymi na Majdanku, tata przeżył marsz śmierci z Auschwitz.
Pańscy rodzice urodzili się w Polsce. Jaki był ich stosunek do Polaków?
Mama nienawidziła Polaków. Bardzo nie lubiłem słuchać tego, co mówiła o pańskim narodzie. Gdy już jednak była bardzo chora – miała raka i umarła w męczarniach – przychodziło do niej wiele opiekunek. Wszystkie wyrzucała, bo nie mogła się z żadną dogadać. Aż wreszcie w jej domu pojawiła się Klara. Polka katoliczka. Mama mówiła, że jest dla niej jak siostra. Jej ostatnią prośbą przed śmiercią było to, żebyśmy zadbali o Klarę.
W jakim języku z nią rozmawiała?
Oczywiście po polsku! Moja mama była typową przedstawicielką polskiej klasy średniej. Jidysz nauczyła się dopiero po wojnie. Choć w Ameryce do swoich dzieci rodzice zwracali się już tylko po angielsku, między sobą zawsze mówili po polsku. Także ja jako dziecko znakomicie rozumiałem pański język. Niestety później wszystko zapomniałem.
Całkowicie?
No cóż, nie całkowicie. Muszę przyznać, że najlepiej pamiętam przekleństwa. Ale nie wiem, czy będzie pan to mógł opublikować: „bydlak”, „małpisko”, „cholera”.
(śmiech) W obecnej Polsce to już nie są przekleństwa. Wróćmy jednak do Zagłady. Twierdzi pan, że jest różnica między holokaustem a Holokaustem.
Prawdziwy holokaust to tragiczne wydarzenia historyczne – wymordowanie europejskich Żydów przez Niemców. A Holokaust przez duże „H” to lukratywny biznes. Kura znosząca złote jajka i ideologiczna broń masowego rażenia. A raczej masowego zastraszenia. Holokaust służy do zwalczania i dyskredytowania niewygodnych ludzi. Wystarczy kogoś oskarżyć o antysemityzm czy negowanie Holokaustu, żeby był skończony. Holokaustu można nawet użyć do wywoływania wojen. Likwidacji wrogów Izraela i Ameryki.
Znowu chyba bardzo pan przesadza.
Jest taki człowiek, który to wszystko wymyślił. Słynny noblista Elie Wiesel. Przed amerykańskim atakiem na Irak w marcu 2003 roku człowiek ten wybrał się do Białego Domu. Powiedział Bushowi, że należy jak najszybciej rozwalić Irak, aby powstrzymać Saddama Husajna – „nowego Hitlera”. Bush przyznał potem, że to, co powiedział wtedy Wiesel, pomogło mu podjąć decyzję. Teraz Pan „Wypożyczę Holokaust” nawołuje do zniszczenia kolejnego kraju, który może się stać „nową Trzecią Rzeszą” i dokonać „drugiego Holokaustu”. Tym razem padło na Iran.
To chyba nielogiczne. Ten sam Wiesel twierdzi, że Holokaust jest wydarzeniem całkowicie wyjątkowym.
Powiedział pan teraz coś bardzo niepoprawnego! Takich ludzi jak Wiesel nie egzaminuje się z konsekwencji. Nie wytyka im się sprzeczności. To już bowiem podpada pod negację. Tak samo niedopuszczalne jest porównywanie zbrodni Trzeciej Rzeszy ze zbrodniami komunistycznymi, ludobójstwem Ormian czy rzezią w Rwandzie. Jednak ci sami ludzie, którzy tak bronią „wyjątkowości Holokaustu”, gotowi są zawsze i wszędzie znaleźć na świecie inkarnację Hitlera. Widzą ją w każdym wrogu Izraela czy USA.
Na przykład?
Nie czyta pan amerykańskich i izraelskich gazet? Saddam był Hitlerem, Milošević był Hitlerem, teraz Hitlerem jest Hamas, Hitlerem jest Hezbollah. Ile razy w ostatnim czasie słyszałem, że jeżeli świat natychmiast „nie powstrzyma” Iranu, to Irańczycy zgotują Żydom drugi Holokaust. Pewnie pan też to słyszał co najmniej parę razy.
Słyszałem.
W Ameryce żyje pewien facet. Nazywa się John Hagee i jest chrześcijańskim fundamentalistą popierającym Izrael. Zasłynął słowami, że Adolf Hitler został zesłany przez Boga, że był częścią bożego planu, którego celem było powstanie Izraela. Bo bez Holokaustu Żydzi nie założyliby państwa na Bliskim Wschodzie. W zeszłym roku na zorganizowanej przez niego konwencji pojawił się nie kto inny tylko pan Wiesel. Trzasnął przemówienie i skasował czek na pół miliona dolarów. No problem. Niestety Holokaust stał się szmate. Zna pan jidysz? To słowo oznaczające kawałek materiału, którym czyści się podłogę lub ręce po naprawie samochodu…
To polskie słowo. I jego wydźwięk jest wyjątkowo pejoratywny. Co ma pan na myśli?
Ci ludzie zamienili Holokaust w szmatę. Elie Wiesel wypożycza ją każdemu, kto gotów jest za to zapłacić sporą sumkę. Tą samą szmatą potrafi też przyłożyć niepokornym. Dlaczego tak naprawdę nie wolno porównywać Holokaustu z innymi ludobójstwami? Nie dlatego, żeby ci ludzie naprawdę wierzyli, że Holokaust był czymś wyjątkowym, straszniejszym niż Wielki Głód czy rzeź Ormian. Oni są na to zbyt inteligentni. Tu chodzi o pieniądze, o biznes. Wszystkie inne narody, które mówią o własnych cierpieniach, ci ludzie uważają za zagrożenie dla swoich interesów. Za biznesowych konkurentów.
Być może jednak po tak straszliwej tragedii, jaką był Holokaust, trzeba im wybaczyć wyjątkową wrażliwość.
Wrażliwość? Oni nie mają cienia wrażliwości. Mają to gdzieś. Tak samo jak ocalałych z Holokaustu. Weźmy sprawę wyłudzania gigantycznych „odszkodowań za Holokaust”. Przecież to jest czysty szantaż. Ci aferzyści wyciągnęli już dziesiątki miliardów dolarów, a ocalali z Holokaustu dostali nędzne ochłapy. Gdyby te pieniądze rzeczywiście trafiły do ocalałych, każdy z nich byłby dziś milionerem.
Kilka lat temu przyjechał