Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?
Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?
Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?
Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.
Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.
Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.
Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…
Кр.:…недосягаемой.
Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.
Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Б.: Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.
Кр.: Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.
Б.: Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.
Кр.: Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?
Б.: Эта штука за пределами – вы бы сказали, что она живая?
Кр.: В каком смысле?
Б.: Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?
Кр.: Живое ли оно?
Б.: Живущее?
Кр.: Живущее, да. О да.
Б.: И разумное?
Кр.: Я не хотел бы пользоваться этими словами.
Б.: Они слишком ограниченны?
Кр.: Жизнь, разум, любовь, сострадание – все эти слова слишком ограниченны. Вот мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к определенному пункту, и есть нечто, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо давления или намеков, без какого-либо ощущения вербального общения и потому без всякой иллюзии. Вы разве не видите, что там за этой стеной? Понимаете, о чем я? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что есть что-то еще, понимаете? Есть что-то за всем этим. Ощутимо ли оно, можно ли к нему прикоснуться, может ли ум ухватить это? Вы следите?
Б.: Да. Вы считаете, что не может?
Кр.: Я не думаю, что ум способен это ухватить…
Б.: