Д. Куликов: Точно. Пока была дискуссия, он высказывался.
Г. Саралидзе: Но после разговора с Лениным, после принятия решения он даже на голосовании воздержался, не голосовал против. Итак, если смотреть на его биографию, он очень часто подчинял свои устремления, свой рыцарский революционный образ тем вещам, которые нужны были партии и стране.
Д. Куликов: Вообще интересно, как это в одном человеке уживалось. То есть, с одной стороны, готовность после принятого решения подчиниться и, более того, вложиться в его реализацию так, как будто это твое решение, а с другой стороны, жуткая бесшабашная смелость. Чего стоит одна история, когда он отправился на эсеровский мятеж, где его могли просто разорвать на части. Это ведь тоже факт.
Г. Саралидзе: С тем, что это человек невероятной смелости, по-моему, не спорят даже те, кто его ругает и клеймит.
Д. Куликов: Он – революционер. Казалось бы, главная цель революционера – разрушение. Но сколько он сделал в строительстве! Дзержинский умер от сердечного приступа после пленума ЦК, на котором он прямо обратился к товарищам, в частности к Пятакову, и очень гневно их осудил. Они не стали выдающимися деятелями ни партии, ни государства, а сидели на правящих постах и ничего не делали, в отличие от него. Он сказал так, цитирую: «…Если вы посмотрите на весь наш аппарат, если вы посмотрите на всю нашу систему управления, если вы посмотрите на наш неслыханный бюрократизм, на нашу неслыханную возню со всевозможными согласованиями, то от всего этого я прихожу прямо в ужас. Я не раз приходил к председателю СТО и Совнаркома и говорил: дайте мне отставку… Нельзя так работать!» Он не говорил, что их надо всех выгнать, репрессировать и т. д. Но он требовал отставку, мотивируя это тем, что они не способны нормально работать.
Г. Саралидзе: Вот это очень интересная вещь.
Ты сравнил его с Че Геварой, и во многом я согласен. Действительно, это такой бескомпромиссный Че Гевара нашей революции. Однако он отличался от многих революционеров, старых большевиков, которые, когда революция закончилась победой, считали: «Мы это сделали. Мы – старые большевики, поэтому мы будем сидеть, говорить и заниматься бумагами…»
Д. Куликов: Он их обвинил в политиканстве. Такие товарищи, как Лев Каменев или Георгий Пятаков, против которых он выступал в 1926 году, думали лишь о том, как занять и удержать руководящие посты внутри партии.
А. Гаспарян: Здесь самое обидное то, что, выступая против таких политиканов, Дзержинский в какой-то момент упустил атмосферу ВЧК. На определенном этапе это он сделал выбор в пользу того, чтобы Ягода стал секретарем коллегии ВЧК.
Д. Куликов: Да, он в 1922 году уже был в руководящих органах