Platon: Besprechungen II. Joachim Stiller

gleichermaßen Liebende und Geliebt zugleich an. Und für mich würde diese "Gleichermaßen" auch meinem Ideal einer erotischen Beziehung entsprechen. Könnte es sein, dass es sich bei Deiner ersten Beziehung tatsächlich um eine homoerotische Beziehung gehandelt hat? Ich frage nur...

      Nein es war eine heterogene Beziehung. Ich habe die Beschreibungen des Eros auch nie wirklich von dem Umstand der damaligen (antiken) Verhältnisse (also Knabenliebe usw.) beeinflusst gesehen. Ich denke man muss diesen Aspekt sogar völlig ausklammern.

      Vielleicht klingt bei dem Punkt des Liebenden und Geliebten (Menschen) auch schon ein wenig zu viel Lysis mit, als dass ich es hier anbringen sollte. Nur, hat mich der Teil der Diotima und Sokrates wieder darauf gebracht.

      Eros als Dämon der Liebe, darf nicht als die Liebe selbst interpretiert werden, er erscheint in der Form in der man ihn ruft. Er ist es, der Begierde, Lust/Wollust und Eifersucht weckt und uns nach Liebe streben lässt, als auch das Medium wodurch die Liebe nach außen kommuniziert wird. Die Liebe selbst verbirgt sich jedoch in uns selbst. Sucht man also diese wahrhaftige Liebe, muss man sein eigenes Ideal der Liebe ergründen und verkörpern (in Form des liebenswert Guten). Ist dies nicht der Fall, so kommt es, wie oben beschrieben dazu, dass man ein beliebiges Ideal der Liebe auf den Partner überträgt wessen man sich nicht bewusst ist und er diesem daher nicht entsprechen kann. Der Bruch in Liebenden und Geliebten (Menschen) vollzieht sich. Der Liebende verlangt mehr oder eine andere Liebe von dem Geliebten als dieser imstande ist ihm zu geben und umgekehrt. Auf diesem Punkt beruhen doch meist die Probleme der Liebe in Form von Beziehungen.

      Ghostwriter

      Die vier Arten der Liebe

      O.k., aber ein Ideal ist das nicht. Ich fand hingegen das Gleichnis vom Kugelfisch gut, wonach diese Kugelfische ursprünglich androgyn, also beidgeschlechtlich waren, und nachdem Zeus sie mit dem Schwert in zwei Hälften geteilt hatte, beide Hälften nun durch die Welt irren, und immer aufs Neue ihre zweite Hälfte suchen...In so fern sind eben beide Hälften Liebende gleichermaßen. Darauf wollt ich hinaus. Gibt es hier einen Bruch in der Symmetrie, muss die Verbindung (Beziehung) scheitern...

      Vielleicht noch ein ganz anderer Aspekt. Da ist von zwei Arten von Eros die Rede. Im Mittelalter unterschied man sie als

      - Sexus, und

      - Eros (im engeren Sinne)

      Und jetzt kommt bei Platon am Ende noch etwas ganz anderes hinzu: die Philia, oder die "platonische Liebe". Gemeint ist die Freundschaft oder die geistige Liebe, die übrigens anders, als im heutigen Verständnis den Eros und den Sexus - auch im Sinne der Knabenliebe - mit umfasst. Im Mittelalter hat man dann aber im Vollzug des christlichen Wandels die beiden Formen der liebe: a) Sexus und b) Eros durch die Agape ergänzt, die christliche Nächstenliebe. Wenn man aber nun auf Platon zurückgreift, und die vergeistigte Liebe, also die Philia ernst nimmt, dann kann und muss man eigentlich genau vier Formen der Liebe unterscheiden:

      - Philia

      - Agape

      - Eros

      - Sexus

      Stimmt, zumindest im vorletzten Satz ist "Ideal" der falsche Begriff.

      Weiterhin halte ich aufgrund der Komplexität der Liebe eine wie von Dir angeführte Einteilung für sinnvoll. Ohne genauere Beschreibung will ich dem aber nicht einfach zustimmen. Da z.B. die Agape nicht in dieser Form bei Platon usw. auftaucht, sollte man zunächst die Bedeutung der Begriffe klären. Dazu hier eine Erweiterung deiner Auflistung um meine Beschreibungen:

      Philia = als freundschaftliche/geistige Liebe

      Agape = als die innere freie/göttliche Liebe (die von Dir angesprochene Nächstenliebe würde darauf beruhen)

      Eros = als die nach außen dringende "kommunizierende bzw. interaktionierende" Liebe

      Sexus = als die körperliche Liebe

      Mir fehlt in der Auflistung vielleicht noch so was wie eine familiäre Liebe. Ich kann sie zumindest nirgendwo richtig zuordnen. Ein Familienmitglied liebt man wie ich finde noch mal auf eine ganz eigene Weise.

      Um die Liebe nun ansatzweise zu verstehen, sind für mich nicht die einzelnen Eigenschaften der Liebe entscheidend, sondern deren Zusammenhänge. Gibt man ihr eine Struktur, könnte die wie folgt aussehen:

      Agape

      Eros

      Sexus Philia

      (Verbindungslinien oder -pfeile bitte hinzudenken)

      Wie Du siehst, würde ich die Philia auch als Teil des Eros betrachten und nicht umgekehrt. Mir erscheint die Unabhängigkeit von sexueller und geistiger Liebe nach meinen bisherigen Erfahrungen (auch in Sachen platonischer Liebe) als logisch. Auch wenn Philia und Sexus nach dieser Darstellung getrennt erscheinen, so schließen sie sich nicht gegenseitig aus. Sie sind lediglich zwei unterschiedlich Formen der Liebe. Die Gewichtung der beiden Seiten ergibt sich allein aus der inneren Liebe – Agape. Ist diese ausgeprägt und klar, neigt der Mensch eher zur Philia bzw. ist ihm diese Form der Liebe wichtiger. Ist die innere Liebe nicht ausgeprägt, so neigt der Mensch eher zur körperlichen Liebe – Sexus.

      ghostwriter

      Die Philia (oder auch platonische Liebe) wurde bei Platon durchaus nicht unter Ausschluss von Eros und Sexus gesehen, ich sagte es bereits. Das hat sich in der christlichen Tradition natürlich gewandelt.

      Mein Grundkonzept der vier Formen der Liebe korrespondiert für mich als esoterischem Philosophen unmittelbar mit dem viergliedrigen Menschen. Dieser gliedert sich dann in:

      - Ich

      - Astralleib

      - Ätherleib

      - Physischer Leib

      Hier einmal meine Darstellung der vier Arten der Liebe im Gesamtzusammenhang:

      - Philia…………...Ich……………………..Denken

      - Agape…………..Astralleib……….……..Fühlen

      - Eros…………….Ätherleib………………Wollen

      - Sexus……………Physischer Leib………Handeln

      Hehe. Die Entwicklung zu diesen Begriffen ist in der Hinsicht amüsant, dass ich ehm. Waldorfschüler bin. Werde mich aber trotzdem erstmal einlesen müssen, damit ich verstehe was Du meinst

      ghostwriter

      Ich weiß jetzt nicht, ob ich das schon gesagt habe, aber es ist ein rein "exoterischer" Zusammenhang. Wie aber eine rein „esoterische“ Darstellung aussehen könnte, weiß ich nicht. Ich habe sie (noch) nicht gefunden…

      Literaturhinweise:

      Das große Werklexikon der Philosophie, herausgegeben von Franco Volpi - Stichwort Platon - Symposion

      - Kindlers Neues Literaturlexikon, herausgegeben von Walter Jens - Stichwort Platon – Symposion

      - Platon für Anfänger – Symposion

      Eine Leseeinführung von Wiebrecht Ries - Aus der Reihe "Philosophie für Anfänger" (dtv)

      Der Band von Wiebrecht Ries enthält auch eine sehr gute Bibliographie, die ich aber hier nicht extra wiedergeben möchte.